图为茅于轼。(图片来源：《南都周刊》)
记者 陈建利 实习生 魏洪磊
诺贝尔和平奖评审委员会将今年的和平奖授予孟加拉国的穆罕默德·尤努斯教授及其创建的格莱珉银行，以表彰他们“自下层为建立经济和社会发展所做的努力”。在中国同样有一个教授，以私人资本的运作方式在山西省龙水头村从事小额贷款扶贫工作，且已经默默做了13年。这个人就是著名经济学家茅于轼先生。在尤努斯获得和平奖的消息传出之后，网上甚至有人惊呼：茅于轼应该得诺贝尔奖。13年的扶贫工作带给茅先生什么样的感受？小额贷款的本质是什么？“非法集资”的政策窘境如何突破？尤努斯的乡村银行模式可否借鉴？10月下旬的一个早上，在茅先生简陋而又充满浓郁书香的客厅里，本报记者与这位77岁的老人展开了对话。
尤努斯拿奖，我们该反思
南都周刊：尤努斯日前在中国访问。你做的工作跟他类似。他今年拿到了诺贝尔和平奖，你对他拿奖有何看法？
茅于轼：这是一个很大的比较。中国不太适合于发挥个人的作用，政府强势，设置的监管、禁区也比较多。孟加拉虽然很穷，但能让个人作用得到发挥，所以有这么一个杰出的人出现。要是尤努斯跑到中国来，照样干不成。其实，不光是小额贷款，我讲的是个人作用的发挥。各个领域都需要的，都要有杰出的人士创新，靠自己能力为社会作贡献。
南都周刊：能从你个人角度评价一下尤努斯和他所做的工作吗？
茅于轼：我觉得这个人很了不起，因为我有自己的经验，知道这里头的问题。他的银行也有很多不好解决的问题，主要是还款问题。他的银行持久发展，还是要靠外头的钱，因为他的名气很大，各方给他的钱很多，他能够越做越大。
南都周刊：无偿援助的？
茅于轼：对，国际组织给他很多钱，也有很多私人给他钱，他做到现在这个地步，很不容易。孟加拉国非常穷，比我们穷多了。他创办的银行，解决了很多人的困难。而且，他能够把他的经验传播到全世界，有了他的经验，大家再创造，整个的就带动了一大片，成了扶贫的一个好模式。像印度尼西亚，拉丁美洲的玻利维亚，印度现在也搞得很成功。但中国有点例外，你看，没有一个提得起的小额贷款组织。也不能说没一个吧，有这么几个，但是远远不成规模。这个我们的政府值得好好想一想，为什么人家能做成，我们中国这么大的地方，这么多的农民需要金融服务，还是做不成呢？问题在哪儿？尤努斯来了，我们要好好想想这个事。
南都周刊：像尤努斯这种乡村银行扶贫的模式，它成功的关键在哪个地方？能给我们提供哪些借鉴？
茅于轼：在尤努斯创办乡村银行之前，小额贷款单纯从理论上讲，是应该能做成的，但事实上里头问题非常多。它不是个理论问题，是个实践问题。我觉得他成功的经验主要是务实，在实际操作里解决了好多困难，有很多启发性经验。我们不一定按照他的模式照搬，他现在要求集体担保，一个组5-8户，谁到期不还，其他人要帮他还。而且他每个礼拜开会，督促大家还钱。本来一年还一次，现在一个礼拜，增加了52倍，记账的人一笔账变成52笔账了，多复杂啊。但是他为了提高还款率，成本就特别高。国内现在有的就照搬他的模式，像我的就是另外一个模式，不开会，也不用每个礼拜还，一次借了一次还，也没有出太大的问题。成本也降低了。其实呢，这个不一定是经验，每个国家的文化、背景都不同。中国人要面子，公布谁不还钱，就会给他造成很大压力，一样也管用。
南都周刊：有没有考虑和尤努斯，或者其他一些国际扶贫基金做一些合作？
茅于轼：外国人跟我谈过好多次，很多也表示要跟我们合作投资。他们也看到现在中国农村金融是一块大肥肉，可以赚钱的。但目前这个状况，我们没法接受投资，因为连个公司名称都没有，你怎么接受投资？外国人都愿意干了，中国人更愿意干，很多人想做。
南都周刊：最近在网络上，一些人发帖子称呼你是“中国的尤努斯”，你对此怎么看？
茅于轼：他成就很大，有国际影响，我只是个村庄的影响。还是刚才我讲的，政府要反思，为什么只是一个村庄的影响？以人为本是什么？
“非法集资”的窘境
南都周刊：你在山西省龙水头村从事小额贷款扶贫，据说这种模式在当地受到一些非难？
茅于轼：不是当地，当地没啥非难，当地非常赞成。主要是政策性的约束。
南都周刊：为什么？
茅于轼：因为我这个不合法。
南都周刊：不是列为扶贫基金了吗？
茅于轼：不在乎什么名字，这首先是金融，借钱还钱叫金融啊。中国老百姓是不可以办金融的。外国的金融是老百姓办的，中国的金融只有政府能办，老百姓不允许。
南都周刊：政府指责这个基金为非法集资？
茅于轼：对，非法集资，老百姓自己办金融就是非法的。孙大午案子就是这样。政府能办，银行能集资，老百姓不能集资。老百姓集资出了问题你找老百姓可以，不让办这个，说不过去。
所以，我现在赞成私人资本进农村。政府目前的政策也是这样，叫各种所有制的金融服务要进入农村，当然包括个人资本。话是这么讲，到现在路没有开啊。我说我现在要在农村办个信用社行不行？不行啊。我要是去登记，政府又不让，根据哪条登记啊？你算个什么机构啊？算工商行登记还是金融登记，还是社会社团组织登记？搞不清。
南都周刊：除了这个问题，还碰过其他困难吗？
茅于轼：别的倒没有。还有个困难就是管理，管理中的问题非常多。
南都周刊：存在哪些问题呢？
茅于轼：违规操作。
南都周刊：指的是哪些？
茅于轼：就是基金的经办人员，他们也有种种的问题。
南都周刊：不按章程行事？
茅于轼：对。比如规定不许受礼，他们偷偷摸摸受礼。人家送礼，要借钱。按理说是不许受礼的，更不能受了礼而借钱；再比如说，我们借款有一些限度，最多不超过4000元，他们就1万、2万往外借。为什么？肯定得到好处了。这种事是有的。人都是有坏心的，我在北京怎么监督他？开始的时候我很信任他们，后来慢慢发现里头有问题，然后就去查，查也查不出来。后来我们几次三番地去查，派专家去查，一笔笔账核对到当事人，现在把所有的问题都搞清楚了，就是违规操作。还好没有贪污，要是有贪污，问题就大了。比如说人家还了钱了，我不入账，入了我的口袋，账面上他还欠着呢，其实人家钱已经还了；或者说没人借钱，我假装说某某借了1万块，其实就是我本人，这就是贪污了。我们现在要加强管理，纠正违规操作，想办法弥补。
南都周刊：这种违规操作，在乡村社会里是不是不可避免？
茅于轼：几乎是不可避免，但是发生的多少是不一样的。如果你管理得好，有培训，这个就好得多。我们这两方面都有问题，经办人员不是招聘来的，参与工作前没有培训过。我们的监督，隔着这么老远，也是个问题。不过好在他们几个经办人起码的自律还有，不敢放胆做一些太过分的事。
南都周刊：你觉得龙水头村的这个扶贫模式算成功吗？
茅于轼：算成功。还款率95%左右。中国目前有三百多个小额信贷，能做好的很少，5%还不到。我算其中的一个。
南都周刊：如果“非法集资”这个问题解决了，您对进一步扩展基金有什么计划吗？
茅于轼：那时扩展面临一个主要问题——人才。要是做到几千万的话，那是个很大的钱。
小额贷款必须是高利率
南都周刊：你的扶贫基金的主要来源是？
茅于轼：有几个来源。基金总额现在是130万元，其中有30多万是捐款；另外有近40万，是我的亲戚朋友借给我的，我还得还他们的；其它的部分60多万，是当地老百姓存的钱。这个基金要运行下去，吸收农民的钱是必不可少的。
开始农民把钱存到基金，利率是很高的，达6%。后来降到3%，我想一定有很多人不存了，其实不然，照样存。存钱有几个原因，首先他们信任我们，不怕我们卷了钱跑了，我们干了十几年了，借钱还钱很正常，他们放心；第二个是方便，借款还款写个条子就可以了；还有安全，他们家里头存了好几千块钱，在农村不安全，被小偷偷什么的，存到我们这里比较安全，万一偷了我们要赔。
我们现在不希望扩大当地的存款，当地很多人要求存款，我们不让存了。当然，这是暂时的，将来我们还要扩大，因为我相信这个趋势。你想什么叫改革？原来不合理不合法的现在我干了，而且是好事，将来变得合理合法了，这叫作改革，都合法都合理还改什么啊？照老规矩办就完了嘛。
我这个是个很大的突破，它的意义就在这儿。全国就一家，又存又贷，而且到现在没人找我的麻烦，只是从口头上说是非法的，但没采取行动。从人民银行行长到省长，都说好，那行了，就让我办下去吧。虽然非法，按理说我可以坐牢的，但是谁也不来说这个事，改革就是这么改成功的。
南都周刊：如果不是您这样有声望的经济学家去办这个，换其他人，您觉得会成功吗？
茅于轼：也不一定。为什么呢？我现在声望挺大，但是13年前我也没什么声望，就这么干起来了。事实上，现在也有一些地方在偷偷摸摸做，像我这样。
南都周刊：他们和你的模式一样吗，会不会是高利贷性质的？
茅于轼：这个分不清的，高利贷没啥坏处。
南都周刊：也是一种市场行为？
茅于轼：对，市场行为。有供应有需求，正因为不允许高利贷，所以只能在地下，偷偷摸摸地进行。这导致成本高，成本高了，利率就高上去了。你把它公开化，利率就降下来了。高利贷中外古今几千年从来就没有消灭过，为什么？莎士比亚写的犹太人高利贷的那个剧，还不起的要被割肉，知道他这个故事吧。他是在丑化高利贷，不管怎么丑化它存在，有人借就有人贷。现在全世界做成功小额贷款的，就是高利贷。小额贷款实质就是高利贷的合法化。现在世界银行统计小额贷款的成本是15%到20%，就是你要收15%到20%的利息你才能够本。现在尤努斯在孟加拉搞的乡村银行，它也是高利贷。
南都周刊：截至目前，投资基金盈利的数额是多少？
茅于轼：我们虽有个很详细的账，但盈利不能算准确，什么道理？因为首先筹款需要成本，基本上是我在做，而我本人的时间是值钱的，这个成本完全没有打进去。第二，经办人员的培训费用完全是从外头来的，这9个人到北京来了3次了，1次好几万块钱。整个基金一年的利润也就是几万块钱。这些成本要是都打进去的话，我们基本上也就是持平。
南都周刊：很少有盈余？
茅于轼：现在的情况是我们不断地投钱进去，但我们将来是要做到有盈利的。如果不盈利，这种性质的工作做不长久的，不能持续。这属于社会责任投资，它要盈利，但是它做的事对穷人有好处，对社会有好处的，但它又能持续运转，不断地赚钱，不断地扩大做好事。这是现在一种新的投资方式，很多人很踊跃的。它的特点是要求的回报低，与什么炒股票啊一类的不能比。干这个事，投资者只要2%到3%的利息，能赶上通货膨胀，不赔钱他就满意了。它的目的不是赚钱而是社会责任，我们就是要做成这种方式。将来要做成一个商业性的话，我还要吸收外头的资本，那我就给他分红了，哪怕3%，你也得给他分红啊，这样就变成一个小的贷款公司。我们打算要做成公司，但具体办法国家还没出台，据说要出台。
南都周刊：你创立的扶贫基金已经运作了13年了，最大的感受是什么？
茅于轼：做好事不容易！
(受访嘉宾观点不代表本报立场)
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