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林柏(以下简称林白)：各位网友大家好，欢迎光临TOM访谈。在这周我们泣血推出《大坝周》，希望大家关注我们的江河，关注我们江河上出现的名叫大坝的东西。今天我们为大家请到的嘉宾是《中国青年报》的记者张可佳，请向我们的网友介绍一下你自己好吗？
张可佳：我是《中国青年报》的记者，也在做环境专版的编辑，同时还是《冰点》的编辑，一直关注环境问题，今天我主要谈都江堰的事情。紫坪铺是西部大开发重中之重的工程，已经施工有几年了，它将要在2005点建成蓄水，然后发电。这个是已经确定无疑的事情，现在正在加紧建设。
林白：它成了一盆水，在成都的上面。
张可佳：对，看从哪个角度来说，如果从水电开发角度来说，这是蓄了一大盆电，就说这个水的资源被充分地利用了，然后变成大量的电能，然后输送到东部去，解决用电的需求，能源的需求，而且能赚很多钱。
林白：是到成都吗？
张可佳：到成都还要到上海。因为水利工程是有季节性的，在枯水期的时候，水不能用来发电，为了保证在枯水期也能够有足够的水来发电，要有一个反调节水库，这样出现了一个杨柳湖工程问题。
林白：杨柳湖水的水坝，它是作为紫坪铺水利工程的反调节的工程，看来必须得建，一建建到了四川天府之国的一个自古以来的水利工程发生了联系，这和都江堰发生了关系。
张可佳：杨柳湖过去建在鱼嘴上面，离鱼嘴只有两三百米，但是现在发生了这个问题，把鱼嘴的工程往上挪了一千米，在1300米地方建了一个杨柳湖工程，是为了实现当年的设计，还是搞反调节水库，这样就使都江堰这个世界遗产面临着一个直接的威胁。
林白：2003年7月9日，你在《中国青年报》发表了一篇文章，这篇文章一出，一石激起千层浪，引起了大家对杨柳湖工程的广泛关注。
张可佳：这个事情是一个太敏感的话题，世界自然遗产和世界文化遗产在中国是最主要，最有影响力的，是代表中国整个古老文明的标志。在这个地方要动工的话，肯定会引起全世界关注。我作为一个记者，听到这个消息也非常震惊。但因为中国的水利工程在这几年来一直是比较敏感的话题，有很多很复杂的背景，所以简单地发消息又是不可能的。我和同行好好地商量了一下，做了深入的采访，把这个问题充分分析透，到实地去看，我们还采取了一些调查研究的方法，找一些朋友和专家，让他们来解释这个事情到底是怎么回事。包括水利部的主要负责人，我们都访问到了。
林白：然后出来了这篇文章，引发了各种媒体来关注这件事情。
张可佳：这是很自然的，因为这个事情太重大了，对于中国、对于世界来说都是太重大了，也是因为它面临的问题太重大，它能否通过媒体的呼吁把这个大坝停下来，能够不建，这是很难的事情。
网友Chenss：据我所知，都江堰上游的紫坪铺水库竟然是由日本的银行出资兴建的。这样的举措不但毁坏我们宝贵的历史遗产－历经千年现在仍然使人们受益的水利工程都江堰，而且我们最后还不得不偿还国外银行的高额利息。许多发达国家现在在本国为了保护环境早已不上马这种大型的水利工程，却在鼓励发展中国家建这样的大坝，令人难以容忍。是这样的情况吧？
张可佳：对，这是世界性的趋势，因为在发达国家人们越来越清醒地认识到大坝带来的危害，所以很多国家已经甚至宣布立法，停止或者是禁止建大型的水利工程。正好中国西部大开发开始一个跑马圈水的热潮，这对他们来说是一个很好的机遇。不过在发达国家关注河流和关注生态的很多组织和人士也在注意这个事情，阻止他们国家的有关投资商和工程公司到发展中国家来，也在做这方面的公众的宣传工作，也在抵制这个事情。
林白：毕竟他们来了，而且工程已经上马了。
张可佳：这跟中国方面有关系，虽然有人反对，但是主张建的还是积极采纳他们。
网友四川人：假如紫坪铺水利工程出现安全问题的话，将可能给成都以及周边地区造成怎样的损失呢？
张可佳：现在水利工程带来的危害在四川平原这一代的问题并不被专家认为很突出。因为它是一个比较开阔的地带，它的输水和饮水、蓄水各种方面的水利设施功能还是比较齐备的，这个危险性肯定有，不可能完全排除，相对来说要小一些。大家认为最重要的是保护这个世界遗产，因为一旦建坝，这个世界遗产要求的是它的完整性，它不可能是被破损的，主要才能够称为世界遗产，不可能金字塔旁边盖一个办公楼，这个金字塔还称是世界遗产。
林白：你的报告出来以后，随着大量媒体的报道等等，杨柳湖工程还搁浅了，这算得上反对建坝的进程中难得的一次胜利吗？
张可佳：到目前为止还没有其他的能够取得这样的成功，而且这个事情让人比较乐观，就是四川省政府态度非常明确，成都市政府态度也非常明确。我得到一个消息说，不久前，12月份的时候，还有一个全国人大的考察团去都江堰，当地的都江堰管理局要建杨柳湖的机构，他们还在说考虑要上杨柳湖工程，是作为岷江尚未开发的水利工程项目来汇报的。但是针对这个意见，成都市的市领导再次明确表示：都江堰坚决不许上，从此再也不要讨论这个问题。
林白：这令人惊喜，什么原因使得成都市方面对于这件事情态度如此坚决，反对这个错误的水利工程？
张可佳：我想能够跟广大的专家和广大的中国民众达成一样的共识，这是很自然的，这是大家期待的。实际上这个道理早就已经讲的很明白，作为一市之长或者一省之长，他们比我们更明白这个道理。我想如果他们能够接受这个意见，我们应该是不仅欣慰，而且是很正常的事情。因为大家可能习惯了政府老是跟公众的对于生态保护的要求老是冲突、老是对立的，实际上不一定都是这样的。我们接受了这个情况和这个信息，我们觉得应该也是很正常的。都江堰不仅是世界遗产，它实际上首先是都江堰人民的，也是成都市人民的遗产。当地人民因为有了著名的世界遗产，获得了很多的机会，包括它的发展都因此受益，他们要保护这个是理所当然的事情，不应该提出疑问。现在的问题就是为什么还有人还要建？
林白：我的问题不是质疑成都，我是质疑成都以外的其他地方为什么没有像成都一样作出正确的选择？
张可佳：说起这个水利工程这个事情比较复杂，从整体来看中国能源非常紧缺，经济发展这么快，能源从哪儿来呢？现在水力发电还是一个很重要的能源来源，所以我们还不能够完全取消水力发电和建大坝，中国不可能完全禁止。西方有些小国家像芬兰、挪威，他们的能源靠一些清洁能源或者他们现在已经有的能源就可以解决了，但是中国不可能，我们面对的是一个比较复杂的问题，有些地方还是要修大坝，所以不会都反对建大坝。
林白：国家经济要发展，需要大量的能源，水利无疑是能够提供能源的动力，这是从国家的经济发展层面来讲。作为地方，许多地方迫切需要发展地方经济，工程往往给当地经济起到推动作用。这些想法我认为都是正常，也是可以理解的，我们现在的焦点在于这些过程中往往更多考虑眼前利益，把这种不太容易在近期见到显著衡量的价值比如生态等等就放在后面，但是这个东西对长远造成了非常巨大的损失。这个问题是长远利益和近期利益的问题，我们之所以对都江堰和怒江格外重视，这两个必须保护，能告诉我们为什么都江堰和怒江是必须保护？
张可佳：要说中国的水资源，过去说中国水资源是用之不竭，取之不尽。现在不管是要建坝的还是反对建坝的，不管专家还是民众，都认为中国的水资源是紧缺的，是有限的。中国的水资源储量过去排在世界第五位，现在由于我们的水资源的滥用和不合理的开发，造成水资源的极度紧缺，中国人自己都没有想到下降的速度这么快，地下水急遽下降，冰川迅速倒退，甚至整条黄河半年以上干涸的危险。过去二十年人们不敢想象的事情现在都在发生着，所以我们对水利用开发上要有根本性的转变。在都江堰的问题上，水利部门的人也在跟我们讲，说我们当然是要可持续发展，可是具体到可持续发展的时候，我们的解释和理解是有区别的。他说可持续的发展，他说都江堰过去李冰父子建的时候是几千亩良田或者是几万亩的良田，我们现在是搞了工程，使它灌溉了几十万亩良田，水利工程要是没有新的发展，那么就不是可持续发展。他认为继续开发，要把资源用尽、用竭。
林白：他认为发展要持续。
张可佳：他认为要不断挖掘潜力，我们不这么认为，如果水已经被你用干用尽，就不可能再生。原来人们认为水是大自然循环，现在人过多干预，打乱了它可能走的循环的路程，每一个链接都被人给掐断了。现在在都江堰附近看到白沙河，整个河床都是鹅卵石，也是因为修坝造成的，修坝必然要截住水流，在那儿蓄水发电，在这种情况下，整个生物链就断掉了。从景观上破坏了都江堰遗产整体形象，实际的价值功能都不复存在，李冰父子的工程即使还摆在那儿，也形同虚设。怒江的事情更严重，怒江那个地方除了河流的生命被切断以外，它对于整个流域，因为一条河带下来是一片森林，一片沼泽，一片山林的灌木丛，整个周围包括野生动物的栖居地，很多的保护区，这些都受到直接的影响。同时还改变周围的大气的气侯，改变当地的降雨，使得不该干旱的地方干旱，然后还带来很多安全问题。
网友飘飘白马：如果建大坝能够使怒江流域的人们脱贫，我们为什么不搞一些大坝呢？
张可佳：使地区人民脱贫是建坝人一个很重要的牌，这个说法实际上需要澄清一下，需要仔细地来分析它，怒江周围大概是四五万人，人口并不多，确实还在比较贫困的状态下。但是如果把这个地方生态彻底破坏掉，它们就没有几年的发展，它们只能靠水坝兴建前后一、二十年有一个繁荣。但是水坝是有寿命的，世界上任何一种坝都是有寿命的，少则三十年、二十年，多则一百年，基本上就要废弃掉。到那个时候，两三代人就过去了，他们的后代怎么办，没有森林，没有草原，没有各种野生动植物，没有他们继续繁衍生息的生存环境了，他们怎么发展？水坝能够带来暂时的一些繁荣或者经济上的发展，我们还可以有其他的途径。当地的脱贫的途径有很多，专家正在为这个问题做深入的考察。
林白：我们想举在中国出现的真实的例子，比如在云南一些地方，前几年由于农民急于脱贫致富，当时他们靠山吃山，开始砍伐山里的茂密的森林，许多村庄真的开始脱贫致富，卖掉木头，盖起房子，甚至有的村子成了万元户村。接下来的事情比较可怕，这些树木被砍伐以后不再有溪流，那些曾经脱贫致富的万元户又由富到贫，大家要知道原来的生物资源都不再有，这是中国很多地方都发生过的事情。
网友我想弄明白：我已经连续看了三天的访谈了，我注意到嘉宾对于认为水力发电是部分存在对于环境的破坏，但火力发电也会造成环境污染，核发电不安全，毕竟我们国家现在急需电能，究竟这个缺口如何弥补？
张可佳：这是许多决策者和专家正在面对的问题，这个问题说实话没有人能够解决或者能解释的比较清楚。比如其他的清洁能源，过去人们以为水利是清洁能源，但是现在发现它的负效应不亚于火电和核电，人类社会的进步实际上在不断面临新的问题，并且解决它。现在我们在寻找新的能源，比如利用垃圾发电，利用海洋的潮汐发电，利用沼气，或者其他的生物能发电，风能发电等等，有些北欧国家风力发电已经做得相当好，太阳能发电，因为成本比较高，随着科学技术的发展，它将来会把部分成本降下来，形成规模的话是可以替代一些现在人们认为对环境有破坏、有影响的发电技术，这个应该有信心，也有希望，进步还是很快的。
网友111：据我所知，都江堰附近的紫坪铺水利工程修好之后，假设不再修一个反调节工程，就会导致这个大坝每年亏损，这是否意味还是会在都江堰附近出现这样一个破坏性的水利工程呢？
张可佳：这真的可以说是决策上的失误，在反对杨柳湖水库上马的争论过程中，很多专家提出来了，一定要把住杨柳湖坚决不上，这就带来紫坪铺的效益问题，它的发电量可能受影响。这个影响和世界遗产的保护相对比较起来，我们现在只能够保住都江堰的文化遗产了。当时很多专家在紫坪铺工程时有激烈的竞争，那个时候没有在媒体上展开讨论，但是在专家当中争论还是非常激烈，就是围绕这个问题。现在又有专家提出，要让紫坪铺的装机容量压缩，这样减掉一半，使它能够基本实现投入产出合适的比例，使它减少亏损。但是这个方案是不是能够最终被发电公司采纳，就很难说了。
林白：有人把都江堰这件事情称为保卫都江堰，或者叫都江堰保卫战，我们猜将来可能打杨柳湖阻击战，在未来不管等多久，我们会拆除所有不合适的大坝，我们知道现在国外已经有拆坝的专业，已经有很多拆坝的工程。所以说冬天见到路上总在施工，刚修好路就挖开，挖好之后又填上，经济学家解释说，这样可以提高就业率，让大家有事干，也许不排除这种考虑，包括在都江堰这样千年文明遗迹附近施工的时候，不要搞这种反反复复，这样环境还有人文都受不了。
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网友白云：其实许多地方是小聪明，比如说卖电当然赚钱，但是除了卖电之外，赚钱的方法有很多，由于地方政府不懂经营和市场之道，白白放弃了很多，比如旅游开发，通过人文资源赚钱的机会，这个实在是非常的可惜。
张可佳：也有这样一个背景，中国过去是计划经济体制，水利工程和水电开发都由国家专门的部门和公司，后来变成一些大公司来控制，这是涉及到转轨当中的一种现象，它跟发达国家完全市场经济的状况还是不一样的。在这样一个背景下，水利开发带有部门利益的色彩，使得它作出了一些愚蠢的决定。在他这儿圈水圈地，他们肯定有大利可图。这个不是他没有想到搞，因为搞旅游是别部门的事情，搞生态建设或者使得当地的比方退耕还林以后，怎么样全面恢复生态，怎么样搞生态旅游，这个钱赚到别的腰包里。水电、水利工程公司赚什么钱，他干的就是这个，他学的就是这个，他的目标就是这个。他就是想方设法来求证他的正确性，这个不仅仅是讲的清楚讲不清楚的问题，它还有一个利益的问题，利益切割到底切给谁。
网友召唤牵怒：刚才说到，紫坪铺水库贷款的银行是日本方面，但是我觉得日本银行出资不出资根本不重要，该修就修，不该修就不修。
林白：我比较同意他的观点，假设他支持一个非常好的项目，比如日本也给我们贷款做环保项目，从许多生态学者、媒体人士、一些普通老百姓的观点认为不该修，从水电集团还有一部分专家等人的观点来看这是该修，这是一个争执，我们不一定消灭掉其中一方，达成妥协的局面还是最好的。
网友地方干部：我觉得这次成都之所以能够如此坚定地站到生态学者一边，主要原因是他们充分认识到都江堰这样的历史遗产能够带给成都以及四川的财富远大于一个水电站发电的效益，假设我们能够让更多的地方政府认识到他们所拥有自然的资产远超过他们从发电和建大坝中得到的效益的话，他们就很可能站到另外一边来。
张可佳：这是一个很对的思路，我们作为记者采访了很多的专家，我们对于保护怒江的生态河流这个问题也是这样跟云南做工作的。比如云南现在要建怒江上的13座大坝带来的是上千亿的投资，会有很多的收入。但是云南省忽略了自己是一个花卉王国的优势，它不开发水利工程，搞别的工程同样也可以发展经济。有专家告诉我们，云南很多名贵的花卉，大概有三分之一以上的是世界花卉市场是独有的，是世界上最珍惜、而且是最有价值的这样的一些植物。但是在很多年以前，我们还没有认识它，还不了解自己资源多么富有的时候，它就消失掉了，没从地球消失，在云南消失了，跑到了欧洲，跑道了荷兰，荷兰把它变成了自己的花卉，成了世界上第一花卉王国。云南省能把消失掉了花卉种类引回来，回复它们自己的原生地，然后发展他们自己的花卉大省，同样可以创造很了不起、很可观的经济效益。像这一点，云南省没有充分地认识到，而且没有很好地做很好规划来开发。
林白：张女士，今天请到你，我很想表示一下我个人的感激之意，就是那你一篇文章使得众人的目光聚焦着都江堰附近，最终使得我们取得了出其不意的胜利，所有的水利工程的争执，都江堰发生的事情具有划时代的意义，它可能是一次不起眼的转折，将会使得事情朝良性方面转折。我们也相信有了都江堰成功的先例，以后我们可以在更大的项目上取得成功。有人说怒江现在基本上上马，但是我们仍然有一线机会抓住它，阻止它，现在我们把目光转向怒江。据我所知，张女士你也是亲自到过怒江？
张可佳：我们去看过，但是在这次争议报道以后还没有去，我们可能在一个月之内又要去。
林白：能不能讲以前你去怒江的观感？
张可佳：到了这个地方人都有很直观的感受，一些景物直逼你眼前，就是它非常伟大，不管你去了也好，还是从电视电影上看到也好，它都是无与伦比的，特别是我们最近关注这个问题，生物多样性在世界上成为最热点的地区。联合国有关机构把世界上生物多样性分布画了一个图，红色的区域就集中在这个地方，全世界最愿意投资和保护的地方就是这个地方，只要你为这个地方某一个物种，不管是国家一类还是人们还没有认识它的价值，都会愿意投钱过来。全世界人似乎都比我们明白，但是我们自己对这个认识太不够。
林白：怒江洲还比较贫困，但是是世界基金会愿意投资的，机会就在眼前，怒江正在为外界所知，就在此时，他们要开始建坝了，我们听说在怒江一举要建13座水坝？
张可佳：对，大河奔涌下来，每一级在水利专家看来都是太棒了，这是最好发电的地方，因为它可以用很低的成本就轻松地发出很多的电来。这个河急流涌进，你在旁边说话都听不见对方的声音，就像在飞机引擎底下站着，水响得很厉害，这种河里的鱼生命力很坚强。但是大坝一拦住，水完全改变了，变成静止了，停在那儿了或者缓慢地流动或者变成涓涓溪流或者干掉，它的生命就可能消失了。改变就是这样，给人反差太大了。人为的干预的工程怎么可能让原有的生命继续保留，根本就是消失，这个消失不是一条鱼几条鱼，这个河流一改变，它周围的生态系统都改变了。比如在都江堰旁边有一个熊猫保护区，叫龙溪虹口，如果这个地方一只大熊猫都没有了，宣布绝迹，有人想来看看这个地方吗？所以，怒江的开发需要经济发展，需要什么样的考虑模式应该换掉，过去几十年人们不知道，随着人类文明的发展，人们应该重新认识自己的水利工程的目标设计方向应该是什么，应该改变。
网友修还是不修：在怒江建坝除了要用来发电，是否还是因为考虑防洪等等作用？
张可佳：那个地方防洪的需求不是太大，主要为了发电，水利工程同时兼有这些功能。那个地方人口相当稀少，很多人都在山上，洪水冲不到他们，耕地也很少，灌溉有很多支流，差不多十几公里就有一条河，小溪、山泉等等。
网友金融：修大坝本身是耗资巨大的工程，既然大坝已经证明效益不好，那是什么原因使得我们国家会耗费巨资修这么多的大坝？
张可佳：从国际上来说，现在我们报纸介绍的是整个国际的新的观念和新的认识，现在信息这么快捷、方便，大家可以了解整个世界的认识、科学的成果到了什么程度，我们中国整个体制和运行相比这个信息还要滞后一些。我们现在从报纸或者从广播电视各个方面途径上看到了这么多正确的东西，这是很快地可以说出来，可以看得到。实际上政府的消化到了各个阶层、各个节团的利益的分配都受到很多制约。总之，大家这种努力和这种传播会有意义的，都会推进这个社会的进步，但是它还不会那么快。
网友冰点读者：我是《中国青年报》的老读者，我想问张女士的问题是，面对这种自然被破坏，同时无力阻止的局面，你心中是否也会常有种冰点的感觉呢？
张可佳：那是自然的，因为做记者有很多年了，接触到的社会问题，尤其是做冰点的编辑，也接触了很多冰点所反应的一些问题都是很严峻的，而且背景是比较复杂的，解决起来相当困难，常常会有很失望、很难受的感觉。但是我们在这种情况下没有放弃努力，永远对社会的进步和发展、对生活保持一种乐观的态度，有信心，尤其是都江堰这次事情成功，又是给大众一个信心。
网友云南高校学生：作为云南的大学生，我们非常希望为阻止怒江建坝尽力，请告诉我们该做一些什么？
张可佳：太好了，这个问题是我们最需要关注的事情，尤其在云南，云南自称要建一个生态省。现在面临怒江建坝的问题，首先就需要向公众做好生态知识教育，如果当地的受影响的利益群体，社区的居民都明白他们自己所处的环境和面临的问题是什么，他们能够表达他们的意愿，这是很重要的。所以，大学生不妨利用暑假、寒假的时间到当地开展一些生态意识的普及工作，也可以跟地方的基层官员做一些沟通，听听他们的想法，看看他们有什么疑问。包括当地的贫困问题怎么解决，每个村庄可能有不同的途径或者方式，在当地能够提出效的方法，我们都曾经组织过这样的活动。
林白：我曾经和一个做环保的朋友谈到这个事情，中国环境方面的最大问题可能还在于公众意识的麻木。甚至于我们在讨论可能不得不对这一代不抱太大希望，完全把注意力集中在下一代上，阻止不了现在一个破坏性的工程，但是可能能够影响未来有可能参与建坝的人，这是唯一的希望，这当然是悲观之极的没有办法的办法。比如这个都江堰这个事成功之前，大家努力是努力，但是说实话不是特别有信心。
张可佳：直到听到四川省发了这个话的时候，我还是有些担心，事实上这个问题从12月传来的消息，几天前的消息还在提这个工程要上马，说明这个问题确实不简单，也不能够说它就完全成功了，因为这个事情肯定还是一个持久的事情。
林白：所以在这个时代我们面临的问题不仅是体制上的僵化或者意识上的麻木，很多人已经清醒了，包括建这个工程的问题，这个时候我们要面临一个新的敌人，比如某种违背民族利益的集团利益，他们有资金，有能量，甚至有知识还能影响媒体，这个仗就不好打了。
张可佳：在搞水利和水电的专家当中意见也不是那么整齐，他们谈起这个问题来，很多人还倾向于区别对待，怒江不要建坝，哪些地方适合建坝，还是可以建的。因为我们现在还需要相当多的水利发电的水资源开发，怒江要保它有好多条道理，但是别的地方哪里可以建，国家林业局有一个专家提出来一个想法，可不可以把中国的江河排排队，像野生动物保护分级。河流是不是也这样分一下？我们的黄河已经截流了大概有上千个坝，准确的数字不太记得了，哪些坝因为年久失修或者种种水利开发当中带来的问题，淤积或者洪水被冲垮等等已经毁掉，事实上已经不存在，查一查哪些是应该废弃的，哪些还能够再挖掘潜力，让它发挥更大潜力来发电，来减少别的地方的负荷，这都是政府应该积极面对和考虑的事情。
网友34：其实今年已经有一些变化的迹象，距离来说，三门峡工程第一次被公开承认是有失误，这就说明水利部门其实也在检讨他们的一些教训，相信未来会倾向于作更良性的判断。不知道三门峡对于关注环境问题的媒体记者眼中有怎样的意义？
张可佳：我倒是觉得讲清楚问题并不难，这个阻力也不是特别大。因为我在我们报纸上也介绍过国外之所以拆坝也是有针对性的，也不是建坝都拆，像美国有一些大坝还是在继续用，但是它有一个管理问题。三门峡毕竟已经是历史了，这是比较简单的事情，重点大家应该把注意力放在人家怎么管理这个水坝。比如说美国，有很多洲是这样规定的，三十年必须进行一次全面的像我们环境影响评估的事情，全面考察一次以后，才给你发继续经营水电开发运营的营业执照，才给你继续营业。我们比别人水利开发开发的晚，所以我们还保留了江河，这样我们可以少走别人的弯路，使得我们的水利开发少一些失误，多一些高效益，但是我们现在效益太差。
网友白狼：我认为我们应该向一些欧美国家学习，学会将内部问题转化为外部问题，假设我们有足够强大的舰队保证有能源通道的话，生态主义者和建坝人士不会被开发国内资源彼此争执。
张可佳：现在以色列已经被逼到向土耳其高价买水，这个价格几乎没有任何一个国家可以接受，但是以色列只能这样做，他出卖武器来换水。我不希望中国会有那一天，那太可怕了，如果我们肆无忌惮地把水用尽，迟早会有那一天。
林白：我有一年去巴西，曾经和山东农科院的朋友同行，我们一路上探讨中国农业的出路问题，无论用什么方法、模式来解释都觉得绝望。我们的土地资源是绝对无法承载那种农业耕作方式，假设我们不是必须在这个内部解决问题，能够在外部解决问题的话，有些内部问题就不再成为问题。这种成本远不及我们从澳大利亚或者加拿大进口小麦再输送他们的地方要来的容易，同时又能保住国土。现在我们正是在这样干，打破以粮为纲的模式。
张可佳：但是现在又面临新的问题，木材我们砍伐了，也是欠了地球的帐。
林白：问题多多，不只是云南省问题，不只是这个国家的问题，也是整个地球的问题，所以《大坝周》问题越来越多，但只有看到问题才有解决它的希望，今天我们请到《中国青年报》张可佳女士给我们讲述了水利争执上生态主义者的胜利，就是关于都江堰，我们希望这样的胜利能够源源不断……
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